Prof. Piotr Tryjanowski: Proszę chwilę poczekać, akurat mam zajęcia ze studentami z Nigerii, to zrobimy małą przerwę.
Radosław Nawrot, Interia: Z Nigerii? Mówi im pan o tym, że to do nich odlatują na zimę nasze ptaki?
- Trochę o tym mówimy, ale nasze polskie ptaki akurat do Nigerii lecą bardzo rzadko. Niewiele gatunków leci tamtą trasą, raczej przesuwają się w stronę wschodniej i południowej Afryki. Mimo tego staram się im włożyć do głowy to, jak bardzo w kwestii ptaków od siebie zależymy - Europa i Afryka. Nawet jeśli wydamy miliardy na ochronę ptaków na kontynencie europejskim, a nie ochronimy ich zimowisk i tras przelotów, to będą to pieniądze wyrzucone w błoto.
Zobacz również:
Tylko część ptaków wróci do nas wiosną?
- Tak było, jest i będzie. Gdyby wracały wszystkie, mielibyśmy ptasi wyż demograficzny. Weźmy takiego piecuszka, który ma dwa lęgi rocznie po sześć, siedem piskląt w każdym. Gdyby przeżyły wszystkie, mamy rodzinę +14. Po trzech latach piecuszki opanowałyby planetę. Natura to przewidziała.
Ptaki, które zostają u nas na zimę to te najodporniejsze? Na mróz, na krótsze dni, na niedobór pokarmu?
- Dobre pytanie, ale ornitolodzy nie są tego pewni. Odporność jest przez ptaki testowana wtórnie. Decyzja o pozostaniu w Polsce zapada najczęściej we wrześniu, październiku, gdy trudno jeszcze przewidzieć jaka będzie zima i pogoda. To raczej więc selekcja prowadzi do decyzji o pozostaniu na zimę.
Gdybym miał wskazywać na cechy, które odpowiadają za to, które ptaki zostają u nas na zimę, a które nie, to powiedziałbym, że to cechy behawioralne. Zostają te osobniki, które są najbardziej skłonne do ryzyka. Nasze badania na karmnikach pokazują, że ptaki zaczynają z nich korzystać częściej w miastach niż na wsi, co też wskazuje na skłonność do podejmowania ryzyka. Mówimy o tzw. fenotypach odważnych.
Cechy fizjologiczne, o których pan mówi, zatem odporność na mróz, głód, łatwość trawienia nowego rodzaju pokarmu, to są względy wtórne wobec cech behawioralnych.
Ptaki zachowują się inaczej niż zwykle. Efekt zmian klimatu
Zapytałbym, czy skłonność do pozostania na zimę wysysają z mlekiem matki, ale skoro to ptaki, to zapytam czy pobierają ją z rodzicielskich dzióbków jako dziedzictwo?
- No rzeczywiście, z mlekiem matki nie, ale z jej genami - już tak. Dziedziczą te skłonności. Są badania znakomitego niemieckiego ornitologa Petera Bertholda, tego który rozgryzł system wędrówek ptaków, a dzisiaj ma już prawie 90 lat. On pokazał tę prawidłowość na kapturkach, czyli pokrzewkach czarnołbistych, czyli ptakach dość rzadko u nas zimujących, chociaż widuję je tej zimy w Poznaniu. Berthold wykazał, że już w czwartym pokoleniu pisklęta tracą instynkt wędrówkowy i stają się osiadłe. Cztery pokolenia u ptaków to jest nic, to może być raptem pięć lat.
Ewolucja przyspiesza?
- Potrafi przyspieszyć. To jeden z przykładów.
Mówi pan: skłonność do ryzyka. Ryzykiem jest samo pozostanie na zimę w naszej szerokości geograficznej, ale ryzykiem dla ptaka jest także samo korzystanie z karmnika?
- Oczywiście, że tak i to sporym. Ma pan tu nawet dwa rodzaje ryzyka. Pierwszym jest lęk przed obcą konstrukcją w terenie. Pojawia się jakiś drewniany domek, jakaś butelka, korytko, coś dla ptaka dziwnego, bo w naturze nie występuje. Na dodatek pojawiają się w sąsiedztwie potencjalnego wroga, człowieka. Zbliżenie się do obiektu jest podjęciem ryzyka.
Drugim jest skorzystanie przez ptaka z nowego rodzaju jedzenia, którego w naturze nie próbuje. To dla takiego zwierzęcia spory przełom. Weźmy słonecznik, który opanował nasze pola i kuchnie - to roślina masowo obecna u nas dopiero od kilkudziesięciu lat. Procesy dostosowania się ptaków do zjadania ziaren słonecznika zaszły więc bardzo szybko.
Ptak-widmo. Jedna z najrzadszych papug świata wróciła po 100 latach
Dobór karmy wysypywanej w karmniku wpływa na losy i przyszłość ewolucji ptaków?
- Wpływa i to bardzo. Przez to, ile karmimy i to, czym karmimy. Nadmiar karmy w karmniku wpływa na zmiany procesów biologicznych w organizmach ptaków. To jak u nas z otyłością.
Chce pan powiedzieć, że karmione w karmnikach ptaki mogą stać się otyłe?
- Z ptakami wygląda to inaczej niż z nami, bo ptaki muszą latać. Otyłość by im to uniemożliwiła. Ptaki przed otyłością chroni sama natura, zgodnie z hipotezą "fit or fat". Osobnik zbyt otyły padnie ofiarą drapieżnika, więc tu selekcja jest bardzo silna.
Mój zespół prowadzi szereg badań na temat dokarmiania ptaków i ich zachowań przy karmnikach, myślę, że jesteśmy tu w światowej czołówce. Jeśli sięgnie pan po prace Darryla Jonesa albo Manno Schilthuizena, który napisał książkę "Ewolucja w miejskiej dżungli. Darwin w wielkim mieście", to znajdzie pan tam szerokie powoływanie się na wyniki naszych badań. Wynika z nich, że jakieś ryzyko przekarmienia i otyłości ptaków istnieje, ale nie ma pewności, że takie zjawisko kiedyś zajdzie.
Ważniejsza jest nie ilość pokarmu, ale jego jakość. Wróćmy do słonecznika. Gdy je go pan na fotelu, oglądając mecz, że nawiążę do pana ulubionego sportu, to co się wtedy dzieje?
Jem, jem, zapadam się w fotel.
- Je pan tak długo, aż w torebce są jakieś ziarenka. Podobnie z chipsami. I podobnie zachowują się ptaki w karmniku. Sypiemy im pokarm, który uzależnia, bo bardzo wciąga. Badania wskazują wyraźnie na takie efekty dokarmiania.
Ptaki stają się nałogowcami?
- Gorzej. Badania na dzwońcach w Norwegii pokazały, że przekarmianie ich słonecznikiem może prowadzić do spadku jakości nasienia samców. Proszę więc uważać.
Ptasia grypa w Izraelu. Nie żyje 5 tys. żurawi i 500 tys. kur
Właściciele karmników są już na tyle świadomi, by wiedzieć, że nie podaje się ptakom chleba i tego typu odpadków kuchennych, że należy mieć specjalnie przygotowaną karmę. Okazuje się jednak, że jest jeszcze kurs dla zaawansowanych?
- Dobre określenie. Stopniem wyżej jest to, co wykazują w swych badaniach Brytyjczycy, a co jest bardzo trudne. Ludzie wiążą się bowiem z ptakami emocjonalnie, to dla nas skrócony kurs kontaktu z przyrodą oraz przyrodniczej empatii. A empatia i kontakt z przyrodą są bardzo ważne dla człowieka, zatem musimy tak postępować w edukowaniu w kwestiach karmnika, aby nie wylać dziecka z kąpielą.
Dokarmianie ptaków być może nie działa korzystnie na ptaki, więcej, być może działa na nie negatywnie. To trudny do zaakceptowania fakt, ale nawet jeśli go przyjmiemy, to musimy pamiętać, że dokarmianie ptaków z kolei korzystnie działa na nas, ludzi. To rodzaj terapii, wyzwalającej u nas pozytywne cechy. Mamy olbrzymi kryzys kontaktu człowieka z przyrodą. Budowanie karmników to szansa, by go nawiązać, czasami jedyny. Ma to jednak pewne konsekwencje.
W Anglii policzono, że dokarmianie ptaków i związany z tym cały przemysł sprzedaży karmników, poidełek, karmy, poradników, fotografii, to cały sektor, którego wartość można wyliczyć. To kilkadziesiąt milionów funtów wydawanych rocznie przez samych Anglików na to, co wiąże się z karmnikami. Za to można byłoby kupić kilka solidnych hektarów ptasich siedlisk, czyli tego, czego najbardziej one potrzebują. Największym problemem tej gromady zwierząt nie jest bowiem brak pokarmu albo pozostawanie na zimę w Europie, ale zanik dobrych miejsc do życia.
Sprawa nie jest jednak łatwa, bo jeśli ma pan kogoś z sercem na dłoni, kto kocha ptaki i chce je obserwować przy karmniku, to przecież nie powie mu pan: "słuchaj, lepiej przeznacz te pieniądze na coś innego". To nie byłoby fair wobec niego i rozwoju jego empatii przyrodniczej. Nie możemy więc ludziom przekazywać informacji: "nie dokarmiajcie, bo nie tego ptaki potrzebują". Myślę, że namolnie robione, zdecydowanie nie byłoby to korzystne dla społeczeństwa.
Karmniki dla wielu ludzi są ogromną radością oraz hobby.
- Jasne, że tak. Poruszają ludzkie serca, ale nie możemy nie zwrócić uwagi na to, że stają się też powoli oznaką statusu. Proszę przejść się do sklepów przyrodniczych i zobaczyć jak wielkie i drogie karmniki można tam kupić. Wyglądają jak pałace, a nie jak kilka desek zbijanych niegdyś samemu. Kosztują grube stówki. Taki karmnik kupuje się przecież nie dla ptaków, ale też dla siebie, bo ważne w jego wypadku jest także to, gdzie go postawię czy powieszę. Nie z tyłu domu, w ogrodzie, ale tak by ludzie widzieli, skoro kosztował krocie. Żeby wiedzieli, że dokarmiam, robię coś dobrego.
Zauważyłem, że z roku na rok do karmników przylatują inne ptaki. W tym roku niektórych gatunków w ogóle nie widzę np. grubodziobów, które pojawiały się poprzednio.
- Łuszczaki mają jakiś wielki kryzys. Odkryto niedawno choroby wirusowe u dzwońców, które są łuszczakami jak grubodzioby. W Czechach nawet dzwońca zrobiono ptakiem roku jako gatunek coraz rzadszy. Sikory opanowują karmniki, są dzięcioły, kowaliki, a łuszczaków jest mniej. Nie chcę powiedzieć, że to przez karmniki, bo pewnie większy wpływ mają na ich ginięcie mają pestycydy czy brak pokarmu w sezonie lęgowym, ale karmniki dają nam też jakiś pogląd na zmiany zachodzące w środowisku.
Poza tym pamiętajmy, że karmniki są jak ludzkie lotniska. To huby transferu chorób i patogenów między gatunkami, które tu spotykają się na małej przestrzeni w liczbie osobników większej niż gdziekolwiek indziej. Wykazaliśmy, że stopień zakażania się salmonellą jest w karmnikach w Polsce niemal zerowy, głównie dlatego że jej pałeczki giną w ujemnych temperaturach - stąd w Anglii stanowi ona większy problem. Są jednak jeszcze inne choroby u ptaków, które mogą mutować międzygatunkowo.
Ludzie często łączą dokarmianie ptaków z posiadaniem kota, który chodzi po ogrodzie.
- I to jest prawdziwy dramat. Trudno ten temat ruszyć, bo lobby kocie jest bardzo silne, ale chodzący luzem po ogrodzie kot jest wielkim zagrożeniem dla ptaków. Zwłaszcza przy karmnikach, gdzie ptaki się gromadzą i gdzie ryzyko ataku drapieżnika jest większe.
Niektóre z nich wyspecjalizowały się już w polowaniu na ptaki właśnie przy karmnikach, tak robią chociażby krogulce. Ich ataki na karmniki są coraz liczniejsze, zaczajają się wręcz przy miejscach dokarmiania.
Jeżeli mamy karmnik, to nie powinniśmy wypuszczać kota?
- Oczywiście, że nie. W żadnym razie.
A dokarmiać je poza zimą? Wiosną czy latem?
- Badania zrobione we Francji i Anglii wskazują na to, że ma to sens, nawet większy niż zimą. Mam na myśli zwłaszcza wiosnę, gdy ptaki mają lęgi i karmią swoje młode. Latem natomiast kluczowe jest podawanie im wody, to ma sens największy.
Reasumując, dokarmiać ptaki czy nie, skoro ptaki radzą sobie bez tego?
- Większość sobie radzi. Jak jednak powiedziałem, dokarmianie ptaków i stawianie karmników ma wielkie walory dla nas, pewnie większe niż dla ptaków. Poza tym, gdy już zaczęliśmy, należy to robić. W tym roku zima jest na tyle mocna, że tym bardziej nie należy przestawiać. Z tą jednak świadomością, że robimy to głównie dla siebie. I nie wypuszczać kota.
