Dasgupta: Kryzys klimatyczny musi się pogłębić, zanim zaczniemy go traktować poważnie
Coraz więcej mówi się o kryzysie klimatycznym, ale równie poważnym problemem i znamiennym w skutkach jest utrata bioróżnorodności. Rozmowa Zielonej Interii z prof. Parthą Dasguptą z Uniwersytetu Cambridge.
partner merytoryczny
Piotr Grzesiak, Zielona Interia: Jak duży jest kredyt klimatyczny, który zaciągnęliśmy wobec przyszłych pokoleń?
Profesor Sir Partha Dasgupta: Są różne szacunki. Według tego, którego użyliśmy, świat potrzebuje więcej dóbr naturalnych, niż jest w stanie stworzyć w zrównoważony dla środowiska sposób. Natura oczywiście tworzy tyle, ile ludzkość potrzebuje, jednak robi to swoim kosztem. Żeby sprostać naszym wymaganiom, potrzebowalibyśmy dodatkowe 0,6 kolejnej planety.
To, że bierzemy więcej, niż Ziemia może bezpiecznie wytworzyć, jest faktem.
Potwierdzili to m.in. naukowcy zajmujący się ochroną środowiska.
Odkąd zaczęła się rewolucja przemysłowa, ludzkość przeżyła kilka gospodarczych kryzysów. Czy ten klimatyczny może być ostatnim?
Wszystkie społeczności przechodzą przez kryzysy. Mają one różne podłoża. Są wojny, plagi w rolnictwie czy pandemia, którą mamy teraz. Zmiana klimatu i bioróżnorodność mówią nam, że połączone działania ludzkości wyniszczają naturę. Powinniśmy się spodziewać, że natura na to odpowie.
Odpowiedź będzie zależała od miejsca kryzysu i - co najważniejsze - będzie niespodziewana. Nie możemy przewidzieć, jaka będzie, ani skąd i kiedy nadejdzie. Nie znam modelu prognostycznego, który przewiduje, że cała ludzkość, potocznie mówiąc "spadnie z wodospadu Niagara". Chodzi raczej o to, czy powtarzalna i zwiększona presja ze strony natury na społeczność będzie wyniszczała cywilizację.
Istnieje wiele dowodów na to, że w przeszłości społeczności upadały z powodu wyniszczenia ich środowiska. Jednak to były społeczności lokalne. Przykładem jest zniknięcie Skandynawów ze średniowiecznej Islandii. Paleobiolodzy znaleźli ich ślady podczas wykopalisk. Pytanie, co spowodowało, że zniknęli? Te społeczności były oczywiście bardzo biedne i nawet najmniejsze zdarzenia mogły na nie wpłynąć. Z drugiej strony, my jesteśmy bardzo bogaci, a nasza nauka bardzo rozwinięta. Zatem te zdarzenia będą musiały być bardzo duże, by nas zniszczyć.
Nie sugeruję, że ludzkość zniknie w najbliższej przyszłości. Jednak jeżeli będziemy niszczyć naturę, cywilizacja, jaką znamy, będzie stopniowo znikała. Jeśli jesteśmy na tyle inteligentni, by stworzyć te problemy, powinniśmy być równie mądrzy, by je dostrzec i rozwiązać. To kwestia tego ile zmian klimatu czy utraty bioróżnorodności my, jako cywilizacja, możemy wytrzymać.
Czy sądzi Pan, że kluczem do pokonania kryzysu klimatycznego jest likwidacja biedy?
Nie. Nie powinniśmy wrzucać wszystkiego do jednego koszyka. To błąd, który robią inteligenci - myślą, że rozwiązując jeden kluczowy problem, rozwiązują wszystkie. To, że 10 proc. ludzi na świecie żyje poniżej wyznaczonej przez Bank Światowy linii ubóstwa, to hańba. Z drugiej strony, w ciągu ostatnich 40 lat ta liczba spadła z 50 do 10 proc. Same Chiny w ciągu 20, 30 lat wyciągnęły ze skrajnego ubóstwa 400 mln ludzi. Bieda nie jest przyczyną problemu zmian klimatu.
Pytanie, czy możemy zlikwidować ubóstwo na świecie bez dalszej ingerencji w środowisko. Moim zdaniem - tak. To, że mamy kryzys klimatyczny lub pandemię nie oznacza, że mamy zignorować te najbiedniejsze 10 proc. ludzi.
W Waszym dokumencie sugerowaliście, że społeczność międzynarodowa powinna płacić krajom np. za ochronę lasów deszczowych w Amazonii. Czy to nie byłoby uznane za traktowanie z góry?
Nie, nie byłoby. W Brazylii, Indonezji, Malezji i Kotlinie Konga są tropikalne lasy deszczowe, które są płucami Ziemi. Służą ludzkości i są światowym dobrem publicznym. Wszyscy z nich korzystamy. Jeżeli znikną, wszyscy na tym ucierpimy. Jednak są one pod kontrolą państw. Obecni przywódcy Brazylii powtarzają, że wycinka drzew jest konieczna dla rozwoju ich kraju.
Nasza analiza nie ma na celu konfrontacji. Nie kwestionuje twierdzeń brazylijskiego rządu, który mówi, że rozwój kraju wymaga zniszczenia lasów deszczowych. W naszym dokumencie stwierdzamy, że ponieważ lasy Amazonii są światowym dobrem publicznym, powinniśmy płacić Brazylii za pozostawienie ich w spokoju. Proponujemy coś w rodzaju "opłaty za korzystanie z ekosystemu".
Część krajów, jak Chiny czy Kostaryka, wprowadziło takie rozwiązania. Ci, którzy korzystają z dóbr natury, muszą za to zapłacić. Tak to działa na poziomie lokalnym. My proponujemy rozszerzenie tego rozwiązania na cały świat. Wymagałoby ono międzynarodowych negocjacji. Powinniśmy usiąść do stołu z tymi krajami i zapytać je, ile chcą by, zamiast wycinać lasy, chroniły je i odbudowywały. To nie będą łatwe rozmowy, jako że kraje mają tendencję do wyolbrzymiania. Jednak z drugiej strony, udało nam się wynegocjować warunki korzystania np. z przestrzeni powietrznej czy fal radiowych.
Namawiamy kraje do rozmów w sprawie międzynarodowych mórz i oceanów. One także są światowym dobrem publicznym, jednak w przeciwieństwie do lasów deszczowych, nie znajdują się na niczyim terytorium. Nikt ich nie posiada na własność. Ponieważ są dobrem publicznym, powinniśmy sami narzucić sobie opłatę za korzystanie z nich. Za ruch morski, transport czy połów ryb. Nie płacimy, więc ich nadużywamy. To prosta ekonomia.
Następna będzie Arktyka, którą kraje będą próbowały znacjonalizować. Ona także powinna pozostać własnością międzynarodową.
Jesteśmy wystarczająco mądrzy, żeby pełnić nad nią międzynarodową kontrolę. Mamy Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutory, Światową Organizację Zdrowia, czy Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa - to są organizacje, które zapewniają dobra publiczne. Powinniśmy stworzyć podobną organizację, która by monitorowała i zarządzała wspólnymi dobrami.
Czy naturalne lasy i rzeki powinny być pod ochroną, tak jak są parki narodowe?
Tak, zdecydowanie. Nasza analiza omawia nie tylko wspomniane morza i oceany, ale także takie formy natury jak lasy, wybrzeża i lasy namorzynowe. Tworzenie parków narodowych jest jednym ze sposobów na ich ochronę.
Czy społeczność międzynarodowa jest w stanie porozumieć się ws. rozwiązań, które chroniłyby światową bioróżnorodność?
To jak patrzenie w kryształową kulę. Mamy kryzys. Nie możemy udawać, że nic się nie dzieje. Kraje zgodziły się na kilka sposobów ochrony i odbudowy natury, np. poprzez ustanowienie 30 proc. lądów i wód strefami chronionymi. Mamy doświadczenie w osiąganiu porozumień i tworzeniu instytucji. W 1945 r. powstanie Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego zapewne byłoby uznane za niemożliwe.
Z kryzysów rodzi się konieczność współpracy. Każdy kraj może na tym zyskać.
Jest kilka sposobów na to, aby każdy z tego coś miał. Największy program pomocy na świecie powstał po Drugiej Wojnie Światowej. Jednak takie programy polegają na tym, że bogate kraje przekazują pieniądze tym biednym. Teraz nie chodzi o to, aby coś przekazywać, ale czerpać korzyści z dzielenia się i współpracy.
Czy PKB jest odpowiednim wskaźnikiem dla dzisiejszych gospodarek?
Potrzebujemy różnych wskaźników sukcesu i porażki. Korzystamy głównie z Produktu Krajowego Brutto. W naszej analizie byliśmy bardzo krytyczni wobec PKB, jako wskaźnika sukcesu gospodarczego. To na pewno bardzo dobry wyznacznik aktywności gospodarki i po to został stworzony. Nadal powinniśmy z niego korzystać - to ostateczna wartość rynku. Kraje muszą wiedzieć, czy mają spowolnienie gospodarcze. Jednak w jakiś sposób stał się on miernikiem sukcesu gospodarczego i to krytykujemy. Nasza krytyka nie jest oparta na żadnej ideologii. Po prostu stwierdzamy, że PKB nie pokazuje obniżenia wartości kapitału.
Można mieć wzrost PKB i jednocześnie niszczyć środowisko. Dokładnie to, jako ludzkość, robiliśmy.
W naszej analizie pokazujemy, że jest alternatywny wskaźnik, dzięki któremu można skrystalizować pojęcie zrównoważonego rozwoju. Jako pierwsza, opisała ją w swojej słynnej publikacji Komisja Brundtland w 1987 r.
Chodziło o to, że zrównoważony rozwój polega na przekazywaniu kolejnemu pokoleniu co najmniej tyle kapitału, ile się odziedziczyło, biorąc poprawkę na rozrastającą się populację. Naszym zdaniem wskaźnik, który spełnia wymagania Komisji Brundtlanda to "bogactwo inkluzywne". To wartość społeczna narodowego kapitału, czyli nie tylko kapitału stworzonego (drogi, budynki, porty, maszyny), czy ludzkiego (edukacja lub zdrowie), ale także naturalnego, czyli ekosystemy. Krótko mówiąc, prosimy rządy krajów o przygotowanie bilansu, tak jak to robią przedsiębiorstwa. Różnica polega na dopisaniu do niego naturalnego kapitału. Bilans pokazuje stan dóbr, a nie ich przepływ. Naszym dzieciom przekazujemy to co mamy, a nie to, co mieliśmy.
Czy powinniśmy zatem korzystać z indeksu szczęścia?
Nie ma znaczenia czy celem naszej polityki ekonomicznej będzie szczęście, dobrobyt czy satysfakcja życiowa. One i tak są ze sobą powiązane. Zmiany w "bogactwie inkluzywnym" wpływają na zmiany w dobrobycie. To są dwie strony tej samej monety. Jeżeli poziom jednego się zwiększa, to drugiego też. Bogactwa, w tym i te naturalne, są społeczną wartością kapitału gospodarki i tym samym przyczyniają się do ludzkiego dobrobytu. To pierwsze jest sposobem na dotarcie do tego drugiego.
Czy kryzys klimatyczny musi się pogorszyć, żebyśmy zaczęli go traktować równie poważnie co pandemię?
Myślę, że tak. Aby rozróżnić między pandemią a klimatem, posłużmy się często używaną anegdotą. Jeżeli włożymy żywą żabę do garnka gorącej wody, to ona natychmiast z niej wyskoczy. Jednak jeżeli włożymy ją do zimnej wody, którą zaczniemy powoli podgrzewać, żaba nie wyskoczy, ponieważ temperaturę zmienia się stopniowo i płaz tego nie zauważy.
Pandemia skupiła naszą uwagę, ponieważ nadeszła bardzo szybko, gwałtownie i na całym świecie. Na szczęście, naukowcy pracowali nad szczepionką na długo przed tym, jak pandemia wybuchła. Prace trwały latami. W ciągu roku stworzono kilka szczepionek.
Z drugiej strony zmiana klimatu jest powolna, a jej wpływ na świat jest zróżnicowany. Utrata bioróżnorodności jest jeszcze mniej widoczna, niż zmiana klimatu. Zatem jeszcze słabiej zwraca na siebie uwagę. Koniec końców, to obywatele zdecydują, co zrobimy i jak o tym poinformujemy nasze rządy.
Ostatnio brytyjscy fani piłki nożnej pokazali swoje oburzenie w związku z tym, że z ich najlepszych klubów stworzono Superligę. To pokazało, co mogą osiągnąć, jeżeli wspólnie zaprotestują przeciwko naruszeniu ważnych dla nich wartości. Bajecznie bogaci właściciele klubów piłkarskich wycofali się z pomysłu po kilku dniach protestów. Dlaczego zatem obywatele tego świata nie mogą zrobić tego samego przeciwko przedsiębiorstwom, które niszczą naturę?
