Czy górnicy hamują transformację energetyczną? Odpowiada Dominik Kolorz

Jak zapamięta Pan 25 września 2020, kiedy podpisano porozumienie między rządem, a związkowcami w sprawie zasad i tempa transformacji górnictwa?

Na razie pamiętam tę datę z nadzieją. Co będzie za kilka lat? Wszystko zależy od tego, czy rząd zrealizuje to, co podpisał. Czy może będzie tak, jak zawsze... co kilka miesięcy trzeba będzie każdy punkt tego porozumienia wyrywać drugiej stronie, walczyć o niego pod związkowymi sztandarami. Tak do tej pory zazwyczaj bywało.

Można powiedzieć, że to był satysfakcjonujący dzień?

Tak naprawdę to był trudny, smutny dzień. Zdecydowaliśmy się na coś, co jeszcze kilka lat temu było nie do pomyślenia. Do tej pory byliśmy zapewniani, że węgla mamy na 200 lat, że będziemy budować nowe kopalnie. Nagle okazuje się, że z "religią klimatyczną" Unii Europejskiej nie da się wygrać. Nagle trzeba walczyć o to, aby ten najważniejszy segment gospodarczy Śląska był długofalowo wygaszany, bo jedyną alternatywą dla tego procesu jest błyskawiczna likwidacja górnictwa w ciągu kilku lat, co dla naszego regionu byłoby społeczno-gospodarczą katastrofą.

Musiał pan przed kamerami powiedzieć słowo, którego przez wiele lat pan unikał... "likwidacja".

Niektórzy uważają, że jestem naiwny, wierząc, że to porozumienie zostanie zrealizowane i że nie będzie tak, że ci młodzi stąd uciekną. Większość górników rozumie, że przy tym kierunku, który przyjęła Unia Europejska, nie dało się wynegocjować więcej.

Wszystkie partie, zdecydowana część polityków i media przedstawiały górników w negatywnym świetle. Przekaz od lat jest taki, że z powodu węgla umierają ludzie, przez węgiel kończy się świat, bo m.in przez węgiel jest globalne ocieplenie. Nikt nie słucha argumentów. Przecież my nie negujemy faktu, że klimat się ociepla. Jednak po pierwsze, CO2 nie jest jedynym powodem zmian klimatu, ani nawet - zdaniem wielu naukowców - czynnikiem mającym w tej kwestii decydujące znaczenie. Po drugie poza Unią Europejską nikt nie przejmuje się emisjami CO2, a sama UE odpowiada za 9 proc. globalnych emisji tego gazu. Likwidacja przemysłu w Polsce nie spowoduje, że ten przemysł zniknie. On po prostu przeniesie się poza granice Unii Europejskiej.

W tym momencie likwidacja górnictwa wydaje się konieczna i raczej nastąpi, chociaż trudno powiedzieć co będzie za 30 lat.

Trzeba zrobić wszystko, by ten nasz Śląsk nie był krainą zgaszonego światła o 20:00. Bo jeśli się pojedzie do Europy w regiony, w których dominował ciężki przemysł, w których dominowało górnictwo, a później zostało zlikwidowane, to są to krainy starych ludzi. O 20:00 wszyscy gaszą światło. Młodzieży już tam nie ma. Te miejsca naturalnie umierają.

Dla mnie najważniejszym elementem porozumienia - oby było realizowane - to jest to, że daliśmy sobie 10 lat na to, co faktycznie z górnictwem będzie, bo dopiero za 10 lat ma się na dobre rozpocząć proces likwidacji kopalń. Nie wiadomo, czy za kilka lat nie okaże się, że ten węgiel jest jednak potrzebny. Już dziś mamy na rynku niskoemisyjne albo bezemisyjne technologie produkcji energii z węgla. Nie są one rozwijane praktycznie wyłącznie ze względów politycznych i ideologicznych. W doktrynie Europejskiego Zielonego Ładu węgiel jest "zły" i koniec. Fakty i rachunek ekonomiczny nie mają znaczenia.

Poza tym, jeśli polska polityka energetyczna będzie prowadzona tak, jak do tej pory, to my za kilka lat nie będziemy mieli na czym rosołu ugotować. O tym nikt nie mówi, ale te wszystkie wspaniałe plany: atom, farmy wiatrowe na morzu są patykiem po wodzie pisane.

Co jest najpoważniejszym wyzwaniem transformacji energetycznej?

Na jaki system energetyczny się zdecydujemy. Jeśli nie wdrożymy inwestycji w nowoczesne technologie węglowe, takie jak m.in. niskoemisyjne bloki energetyczne IGCC czy zgazowywanie węgla, to będzie problem. Zgodnie z harmonogramem wygaszania kopalń, większość z nich będzie funkcjonować i wydobywać węgiel jeszcze przez wiele lat, ale ten węgiel trudno będzie zagospodarować, bo rynek tradycyjnej energetyki węglowej będzie się kurczył. Inwestycje w nowoczesne technologie węglowe to najważniejszy element transformacji górnictwa.

Według Pana rząd nie ma wizji, jak ta transformacja energetyczna powinna przebiegać?

Wizję mają wszyscy, ale w praktyce chyba nikt nie wie, jak to ma wyglądać. Największym kapłanem "religii klimatycznej" są Niemcy, a właściwie kanclerz Niemiec. Niemcy w tym zielonym szaleństwie robią największe interesy. Mają największą produkcję wiatraków. To samo, jeśli chodzi o fotowoltaikę. Dodatkowo już dzisiaj importujemy ogromne ilości energii właśnie z Niemiec. Można powiedzieć, że to właśnie Niemcy zdobywają Europę pod względem energetycznym i za chwilę ją zdobędą. To wcale nie znaczy, że jeśli za trzydzieści lat będziemy mieli prąd taki, jaki chce Europa, czyli z odnawialnych źródeł energii, to ten prąd będzie tani. Odnawialne źródła energii są niestabilne, a po drugie bardzo drogie. One są konkurencyjne cenowo tylko dzięki olbrzymim dopłatom z jednej strony i ogromnym obciążeniom finansowym nakładanym na energetykę konwencjonalną z drugiej strony. 

Oparcie systemu energetycznego w całości na OZE nie jest możliwe. Można iść w stronę energetyki atomowej, tylko pytanie, co wtedy powie Greenpeace. Ta organizacja powstała właśnie wokół protestów przeciwko energetyce jądrowej, jednak dziwnym trafem dzisiaj w tej kwestii siedzi cicho jak mysz pod miotłą.

Jak będzie się zmieniała branża górnicza przez kolejne lata? 

Jeśli porozumienie z 25 września będzie wykonane, to w 2050 r. zostaną już tylko górnicy, którzy będą likwidować ostatnie kopalnie energetycznego. Mam nadzieję, że będą nadal funkcjonować kopalnie węgla koksującego. Zasadniejszym jest pytanie, jak będzie wyglądać region.

A do tego tematu przejdziemy za chwilę. Spółki górnicze mają działać przez te 30 lat i to, że powinny ulec transformacji, chyba nie ulega wątpliwości.

Bardzo bym chciał, żeby za 10 lat pojawił się ktoś, kto by powiedział, że zrobiliśmy olbrzymi błąd, a transformacja nie ma polegać na powolnej likwidacji, a na prawdziwie sprawiedliwej transformacji i że ten węgiel będzie potrzebny do nowych technologii, do energetyki niskoemisyjnej. Wtedy będziemy inwestować w nowe pokłady. Czy tak będzie, tego nie wie nikt.

Co z górnikami? Będą pracowali?

Pod tym względem górnicy są zabezpieczeni. Każdy dopracuje do emerytury. A jeśli nie dopracuje, to skorzysta z osłon socjalnych. Ale i górnicy, i my wszyscy musimy myśleć, co z ich dziećmi. Co z młodym pokoleniem.

Większość górników zmieniłaby pracę od razu?

Tak, były badania, które mówiły, że ponad 70 proc. górników zrezygnowałoby z pracy od razu... pod warunkiem, że zachowaliby podobne warunki zatrudnienia.  Najwięcej deklarowało, że chciałoby odejść do pracy w motoryzacji. Nie zdają sobie sprawy, że ta motoryzacja też jest zagrożona w kontekście unijnej polityki klimatycznej.

Zmieni się system pracy?

Praca może stać się w jakiś sposób lżejsza, bo mechanizacja będzie postępować. Z drugiej strony, w tych kopalniach, które mają pracować najdłużej, czyli przez najbliższe 30 lat warunki będą dużo cięższe. Wydobywa się coraz głębiej, jest coraz cieplej, jest coraz mniej tlenu, a zatem coraz trudniej. Kopalni, w której pracują same maszyny, raczej nie będzie.

Nie jest tajemnicą, że polski węgiel jest drogi. 

W ciągu ostatnich 10 lat były tylko dwa momenty, w których węgiel z importu był droższy od krajowego. Pierwszy miał miejsce wiosną 2016 r., drugi mamy teraz. W 2011 r. węgiel w portach ARA kosztował 120 dol. za tonę. Lata 2016 i 2017 kończyły się ceną powyżej 90 dol., a w 2018 r. notowania przebiły poziom 100 dol. Przez zdecydowaną większość czasu polski węgiel był tańszy od importowanego.

Pamiętajmy też, że w Polsce mamy kopalnie głębinowe, które z natury rzeczy generują wyższe koszty niż kopalnie odkrywkowe. W tych drugich pracuje kilka maszyn obsługiwanych przez kilkadziesiąt osób. W takiej kopalni, która wydobywa 10 tys. ton na dobę, zatrudnia się nie, jak u nas, 3,5 tys. ludzi, a pięćset osób. Górnicy nie zjeżdżają 1200 m. pod ziemię, bo pracują właściwie na powierzchni.

Ale na końcu nie liczy się technologia, tylko cena węgla.

To prawda. Tylko to wynika z tego, że koszt wydobycia w tych krajach, które węgiel produkują i będą produkowały, jest po prostu niski. W Chinach nikt kosztów nie liczy, w Indiach też nie. Wiadomo, dlaczego ten koszt jest niski mimo, że mają kopalnie głębinowe. Kopalnie w Stanach Zjednoczonych czy w RPA są częściej odkrywkowe niż głębinowe.

I Rosja...

I Rosja. Tam jest pół na pół. Tego się nie da do końca porównać, bo gdybyśmy podsumowali koszty kopalni głębinowej np. w Indiach, gdyby tamtejszy robotnik miał zarobić tyle ile u nas, ich węgiel też byłby droższy.

Kilka lat temu odbyła się konferencja, w której brał udział Stefan Körzell z Federacji Niemieckich Związków Zawodowych. Powiedział, że nie ma gotowej recepty na sprawiedliwą społecznie transformację.

Zgoda, nie ma takiej. Trzeba budować nowy przemysł - ja wiem, że znowu, jak ktoś to będzie czytał, to powie, że opowiadam niestworzone rzeczy, bo teoretycznie dzisiaj możemy zrobić ze Śląska zagłębie przemysłu motoryzacyjnego. Jednak ten przemysł też wiąże się z kwestiami klimatycznymi. Doktryna Europejskiego Zielonego Ładu zakłada całkowite wycofanie silników spalinowych. Natomiast do produkcji aut elektrycznych potrzeba znacznie mniej pracowników.

Między bajki można też włożyć opowieści, że będziemy w Polsce produkować wiatraki i panele fotowoltaiczne. To będą robić Niemcy, Chińczycy... My ewentualnie będziemy się zajmować obsługą farm wiatrowych. Ale to wygeneruje bardzo małą liczbę miejsc pracy.

Podczas niedawnej konferencji prezes PGG Tomasz Rogala powiedział, że jeśli nie znajdzie się pomysł na zastąpienie górnictwa, to będziemy mieli na Śląsku bezrobocie sięgające 40 proc.

Jeśli nie będziemy rozwijać nowoczesnych technologii węglowych, jeśli nie będziemy na Śląsku tworzyć miejsc pracy w nowych branżach, tak właśnie będzie. Trzeba pamiętać, że górnictwo to nie tylko miejsca pracy w kopalniach. To również cały przemysł okołogórniczy, cały łańcuch dostaw. Jedno miejsce pracy w kopalni generuje kilka miejsc pracy w jego otoczeniu. Jeśli chcemy mówić o sprawiedliwej transformacji, to na każde miejsce pracy likwidowane w górnictwie i jego otoczeniu musi przypadać nowo utworzone miejsce pracy w innych branżach. W przeciwnym przypadku ziści się to, o czym mówił prezes Rogala.

Jaka zatem jest rola państwa w przeprowadzeniu sprawiedliwej transformacji?

Ta transformacja już zaczyna się robić przedmiotem bieżącej politycznej nawalanki. Jeśli tak będzie nadal, to się nie uda.

---

Kluczowa. To kwestia ściągania inwestorów tworzących nowe, stabilne i dobrze opłacane miejsca pracy. Państwo jest od tego, aby systemowo stworzyć do tego odpowiednie warunki. Dzisiaj takiego systemu zachęt nie ma. Jeszcze dwa lata temu się wydawało, że mamy wspaniały "Program dla Śląska", z którego niewiele już zostało.

Z 62 mld zł zaangażowanych jest już 48 mld.

Dziwię się premierowi, że daje się nabrać na banialuki propagandowe i mówił o tym, że w ten program zaangażowano już 60 mln zł. Tak nie jest. Zaangażowano niespełna 20 mld złotych. I jeśli ktoś zalicza do tej kwoty pieniądze ze wszystkich tarcz antykryzysowych, to nie jest to program dla Śląska.

Pan nie wierzy w likwidację górnictwa.

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.

Czyli jesteście jednak głównym hamulcowym tej transformacji?

Nie. My panu Premierowi i delegacji rządowej daliśmy przykład Rudy Śląskiej, która jest najbardziej zagrożona, jeśli zostaną tam zlikwidowane kopalnie. Powiedzieliśmy: jeżeli utworzycie miejsca pracy o podobnym systemie wynagrodzeń, o podobnej wartości dodanej dla gospodarki, to z transformacją nie ma żadnego problemu. Tylko niech ktoś te miejsca pracy stworzy. 

Posłużę się przykładem Lille w Hauts-de-France. To region o najwyższym stopniu bezrobocia w swoim kraju. Tam francuskie związki zawodowe chwaliły się tym, że zalesiły hałdy. Czyli we Francji transformacja polegała na zalesieniu hałd. Za taką transformację, to ja dziękuję. Jak z pieniędzy na transformację będziemy budować chodniki, aquaparki itd., to też dziękuję. Jeśli znajdzie się ktoś, kto zechce wybudować tu fabrykę paneli fotowoltaicznych - niech buduje, albo taki, który będzie chciał zbudować tu fabrykę samochodów - niech buduje. Tylko, że ja - nauczony doświadczeniem - tej perspektywy długofalowej, pięknego, stransformowanego regionu nie widzę. 

Jerzy Buzek też nam obiecywał, że będzie pięknie, a jak jest, to widzimy. Śląsk i Zagłębie to nie tylko Katowice, Gliwice, Sosnowiec i Tychy. To również Bytom, Świętochłowice, Siemianowice, północne części Rybnika, gdzie jest tak, jak jest. Jeśli premier Buzek mówi, że ta transformacja mu się powiodła, to szkoda, że nie kupił sobie mieszkania w Bytomiu.

Jak będzie wyglądał Śląsk w 2050 r.?

Chciałbym, żeby to była kraina mlekiem i miodem płynąca... W transformację muszą być zaangażowani wszyscy ludzie pozytywnie myślący o tym regionie. Bez względu na to, z jakiego ugrupowania politycznego się wywodzą. A ja widzę, że ta transformacja już zaczyna się robić przedmiotem bieżącej politycznej nawalanki. Jeśli tak będzie nadal, to transformacja się nie uda.

Rozmawiała Alicja Waliszewska, reporterka Polsat News.