Ekoaktywizm okiem psychoterapeuty

Magdalena Mateja-Furmanik: Ostatnie 4 lata to okres wzmożonego ruchu aktywistów klimatycznych. Wszystko zaczęło się w 2018 roku od Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, zapoczątkowanego przez Gretę Thunberg, która miała wtedy tylko 15 lat. Dzięki temu aktywizm stał się popularny zwłaszcza wśród osób bardzo młodych. Co za tym stoi? Dlaczego starsi ludzie wydają się tak nie przejmować zmianą klimatu jak młodzi?

Mateusz Ostrowski - Ludzie młodzi mają więcej do stracenia. Co obchodzi 70-latka czy 60-latka, że ten świat się ma skończyć. W pewnym sensie jest to osobisty interes. Oczywiście starsi ludzie mający dzieci mogą również przejąć się tym, jak będzie wyglądał świat ich potomków.

Powiązanie aktywizmu z młodszym wiekiem może mieć bardzo prozaiczne powody. Ma się na niego wtedy po prostu więcej czasu. Jak się pracuje, ma rodzinę i trudno wykroić czas na odpoczynek to uczestniczenie w protestach, nawet najbardziej słusznych, może znaleźć daleko na liście naszych potrzeb.

Inna perspektywa jest taka, ze specyfiką wieku nastoletniego jest bunt i kontestacja pewnej zastanej rzeczywistości. Bunt może przebiegać na różnych płaszczyznach. Moje pokolenie się buntowało zostając punkowcami, słuchając głośnej muzyki i dziwnie się ubierając.

Starszym ludziom z kolei po prostu łatwiej być konserwatystami, to jest pewna specyfika ludzi w dojrzałym wieku. Jak mam 20 lat, to o wiele łatwiej jest mi się przeprowadzić, zmienić miejsce zamieszkania, nawet kraj. Im się jest starszym, to jest trudniejsze. Jest tak przez korzenie, które się zapuszcza przez całe życie. Taka jest dynamika ludzkiego rozwoju.

Ciekawe jest to, co powiedziałeś o buncie. Czy to jednak nie podważa autentyczności działań aktywistów? Ktoś może powiedzieć, że to, co robią, jest nieprawdziwe, bo chodzi o bunt sam w sobie, a sprawa klimatu jest tylko pretekstem. Czy w takim razie aktywizm byłby swojego rodzaju modą młodych ludzi?

-Nie, tak bym nie powiedział. Takie postawienie tej sprawy byłoby bardzo krzywdzące, jednocześnie jest dobrym argument dla tej strony, która nie chce się angażować w sprawę klimatu. Można wtedy powiedzieć "e tam, to tylko taki bunt tych małolatów". Ale ta sytuacja jest dużo bardziej złożona.

Mechanizm ludzkiego rozwoju sprzyja temu, że młodzi angażują się w sprawy tego typu, ale nie oznacza to, że problem jest wzięty z sufitu. Buntują się na tym polu, bo to jest newralgiczne, żywe. Teraz buntować nie można się poprzez noszenie krótkiej spódnicy czy długich włosów, jak to było w latach 50. czy 60. To już nie jest adekwatna płaszczyzna. Młodzi dobrze wyczuwają miejsce, które jest ważne i od czego coś zależy.

Z punktu widzenia POP-u [psychologii zorientowanej na proces - przyp. red.] bunt młodych pokazuje którędy idzie nasz zbiorowy proces. Teraz zmiana obyczajowa ważna dla ludzkości to nie kwestia grzywki czy spodni, ale, zwłaszcza w Polsce, to chociażby kwestie związane z LGBT. Inną ważną zmianą, na którą wskazują protesty, to zmiana dotykająca podejścia do natury. Nie można tego sprowadzić tylko do buntu. Trzeba w tym zobaczyć mądrość rozwoju ludzkości.

Przez analogię można spojrzeć na 40-letnich menadżerów, którzy narzekają na młode pokolenie, które przychodzi do pracy, kończy o 17 i nie chce brać nadgodzin, bo woli sobie pójść na jogę. Menadżerowie myślą "jak to możliwe?! Co on wygaduje?". Z punktu widzenia starszego menadżera to fanaberia, olewanie czy bycie nieodpowiedzialnym. Ale jak na to spojrzymy z boku, to ci młodzi przynoszą brakującą jakość.

Nawet jeśli przesadzają to i tak przynoszą nową jakość w kontrze do starszego pokolenia, które się zaharowywało siedząc po godzinach kosztem rodziny i własnego zdrowia. Teraz mówi się dużo w korporacjach o "work-life balance". Młodzi spontanicznie czują work-life balance. Oczywiście młodsi tez się mogą uczyć od starszych zaangażowania, wyrzeczenia, ale to młodzi przynoszą te brakujące jakości takie jak odpoczynek, dbanie o siebie, o swoje ciało.

Czyli relacja między pokoleniami jest dwustronna. Oba mogą się czegoś od siebie nauczyć.

-Tak, dokładnie.

Jak sądzisz - dlaczego osoby wspierające ruch LGBT są bardziej zaangażowane ekologicznie? Widać to chociażby na przykładzie Wilczyc. Tak samo jest z lewicą - to ona jest kojarzona z troską o ekologię, a przecież to dwie zupełnie różne rzeczy. Wydawałoby się, że kryzys klimatyczny mógłby być polem porozumienia ponad podziałami na lewicę i prawicę. Chodzi w końcu o to, żebyśmy wszyscy mieli czym oddychać.

Wydaje mi się, że w tym przypadku jest tak, że niezależnie od tematu, te dwie strony zawsze będą dążyć do zajęcia przeciwległej pozycji. Mam wrażenie, że jedyne co je może skutecznie zjednoczyć, to wspólny wróg. W przypadku kryzysu klimatycznego nie mamy wspólnego wroga. Jakby nas chcieli najechać kosmici i zniszczyć naszą planetę, to rozmowa byłaby całkiem inna.

Zaangażowanie osób LGBT może wynikać chociażby z tego, że tak jak ekolodzy są poza mainstreamem. Mechanizm w tym wypadku jest taki, że jak nie jestem w mainstreamie, to łatwiej jest mi się dogadać z tymi, co też nie są w mainstreamie, bo w pewnym sensie mamy wspólnego wroga.

Poza tym strona pro-eko z natury jest bardziej inkluzywna, bardziej uwzględnia inne byty. Wiąże się to również z mniejszościami seksualnymi, które też chcą być uwzględnione. Jest tutaj wspólny duch.

Po stronie konserwatywnej jest raczej tak, że mamy pewien zadany system wartości, związany mocno z religią. Istnieje pewien większy porządek, my go będziemy przestrzegali i kropka. Myślę, że dużą rolę odgrywa aspekt religijny i biblijne "czyńcie sobie ziemię poddaną". Nie mówi się o tym, że Adam jest częścią Ziemi.

Z drugiej strony można interpretować to "czyńcie sobie ziemię poddaną", "panujcie nad Ziemią" jako "zarządzajcie nią dobrze" a nie "eksploatujcie aż zostanie tylko proch i kamienie". Wydaje mi się, że tutaj uwidacznia się też to, jaki mamy stosunek do "panowania" i "pana". Czy pan, to jest ktoś, kto ma prawdo do tego, żeby Cię maksymalnie wyzyskać, jak robią to skrajni kapitaliści, czy pan to ktoś, kto ma większą władzę, ale używa jej dla Twojego dobra. Z istnienia samej hierarchii nie musi wynikać patologia.

Zdecydowanie. W pracy z procesem używa się pojęcia "rangi", czyli posiadania większej ilości przywilejów w danym obszarze. Większa ranga nie musi przekładać się na patologię. Jeśli naprawdę bierzesz swoją wysoką rangę, czyli naprawdę masz więcej mocy wobec kogoś i to czujesz, to z tego miejsca możesz czynić coś dobrego. Możesz mu pomóc lub wesprzeć.

Paradoksalnie my częściej nie bierzemy do końca swojej wysokiej rangi, nie czujemy naprawdę swojej mocy, więc musimy ją ciągle udowadniać innym i samym sobie. Trudno wtedy o pomoc innym i dobre zarządzanie.

Można też się oczywiście zastanawiać, czy w stosunku do Ziemi my rzeczywiście mamy tę wyższą rangę. Są przecież podejścia głęboko ekologicznie gdzie jesteśmy raczej definiowani jako uwikłani w sieć wzajemnych powiązań natury, a nie jako ktoś kto stoi ponad ZIemią. Może wyewoluowaliśmy trochę bardziej niż szczury, ale w sumie, to co z tego? Dalej jesteśmy jednym z wielu gatunków żyjących na planecie Ziemia.

Tak, masz rację. Zastanawiałam się jednak nad tą kwestią w kontekście myślenia prawicowego. Czy dałoby się je połączyć z troską o środowisko pomimo konserwatyzmu. Jedną sprawą mogłaby być kwestia dobrego zarządzania a drugą - patriotyzm. Prawica bardziej odwołuje się do miłości ojczyzny. Czym jest jednak ojczyzna, jak nie tym, co nas otacza? Jeżeli wszystko dookoła jest brzydkie, powietrze śmierdzi, rzeki są zatrute, to jak my okazujemy tę miłość?

Średnio [śmiech].Myślę, że problem w tym, że patriotyzm w Polsce definiowany jest bardziej jako coś związanego z narodem, a nie z ziemią, z której ten naród się wywodzi. A kwestia miłości wcielonej w życie, to dla gatunku ludzkiego naprawdę duże wyzwanie - niezależne od poglądów politycznych.

Ludzka natura ma po prostu w sobie taki kawałek, który chce zarządzać światem i innymi ludźmi tak, "żeby było po mojemu". Realizuje się on na różne sposoby. Jak to przyłożymy do stosunku do planety, to będzie on polegał na totalnej eksploatacji.

Pamiętam, jak raz brałem udział w procesie o ekologii, czyli w warsztacie opartym o narzędzia psychologii procesu, pozwalające grupie pracować nad jakimś problemem dotyczącym społeczności, czy to lokalnej czy globalnej. I w trakcie pracy i dyskusji  pojawiły się nam dwie role: pro-ekologiczna i ta eksploatujacą planetę w imię własnych potrzeb.

Ta strona eksploatacyjna planety w którymś momencie doszła do wniosku, że jak rzeczywiście przyjdzie kryzys "to sobie stąd odlecimy". To nie wskazuje na to, że jakkolwiek ta strona chce się zatrzymać. I oczywiście to była tylko próba odkrycia tego jakie role i mechanizmy wpływają na ekologiczny konflikt, i nie oznacza to, że każdy nie zaangażowany w ekologię chce zniszczyć planetę, ale trzeba pamiętać, że gdzieś w tle czai się taka postawa. A co do tego odlatywania - pytanie, czy zdążymy.

No tak, i czy wszyscy. Może przypominać to bardziej Titanic.  

Na pewno nie wszyscy. W każdym razie ta część psychiki ludzkości, która eksploatuje planetę i się niczym nie przejmuje, ma takie podejście - "ja sobie jakoś poradzę. Znajdę sobie inną planetę". Jak zacznie przemawiać przez konkretnego człowieka, to trudno go namówić, by dbał o tę ziemię.

Jest jeszcze inna ważna kwestia. Jak człowiek może dbać o planetę jak nawet nie dba o swoje ciało? Potrafimy wyrabiać naprawdę okropne rzeczy ze swoimi ciałami przez używki, zaniedbywanie się, dietę, styl życia, zajeżdżanie się w pracy... Jak ktoś ma bałagan na własnym podwórku, to trudno oczekiwać, że będzie sprzątał miasto.

Chyba, że podchodzi do ekologii eskapistycznie. Woli zajmować się wszystkim dookoła, tylko nie sobą.

No tak, ale globalnie wydaje mi się, że jak się nie dba o ciało, które jest częścią natury, to mechanizmy, które mają skłaniać do troski o nią, nie będą działały. Do tego dochodzi kwestia, o której rozmawialiśmy wcześniej - chęć "rządzenia" - tak, żeby było po mojemu. Możemy się do tego nie przyznawać, ale naprawdę, wielu z nas to ma i to się na różnych polach objawia.

Jaka jest Twoja opinia dotycząca skuteczności niedawnych akcji aktywistów. Może widziałeś akcję Just Stop Oil, gdzie aktywiści przyklejali się do obrazów, czy wylewali na nie zupę. Chodziło im o zwrócenie uwagi na problem. Nie uważasz, że forma którą wybrali, była przeciw skuteczna? Że utwierdzi w niechęci niechętnych, a nieprzekonanych odstraszy?

Oczywiście jest tak, że jak ktoś robi z jednej strony coś coraz mocniej, to wywołuje polaryzację. Druga strona przez to mówi - "jak wy tak, to my w ogóle nie". Więc takie mechanizmy na pewno działają. Jak skrajnie się z czymś nie zgadzamy, to gdzieś najdalej na tej skali pojawia się jest terroryzm - dlatego mainstream mówi o ekoterroryzmie. I rzeczywiście, gdyby sobie wyobrazić eskalację konfliktu, to w którymś momencie dochodzi się do działań polegających na zagrożeniu życia innych.

Pojawia się jednak pytanie, czy można przejść przez duży proces zmiany bez polaryzacji? Mi się wydaje, że nie. Mindell [założyciel szkoły psychologii zorientowanej na proces - przyp. red.] mówi o czterech fazach konfliktu. W pierwszej mówimy sobie "eee, nie będę się tym zajmował, to nie moje, mam to gdzieś".

W drugim "to mnie zaczyna dotykać, to się teraz wydarza i muszę z tym walczyć". Ten etap musi się wydarzyć, musi nabrzmieć, żeby było widać, że w ogóle jest jakiś konflikt. Mainstream często może nie dopuścić innego głosu, dopóki nie zostanie wykrzyczany. Dopiero wtedy może być zdiagnozowany jako problem. Dopóki nie ma problemu, to po co mam zmieniać świat? Eskalacja jest więc potrzebna.

Dopiero na trzecim etapie zaczynam się zastanawiać, o co chodzi drugiej stronie. Zaczynam ją integrować i próbować zrozumieć, co już się wydarza w świecie aktywistycznym. Można krzyczeć na ulicy, co jest potrzebne, ale potem trzeba wziąć pod uwagę zasady działania świata, czyli wejść do sejmu czy założyć NGOs - trochę na zasadach tego świata, przeciwko któremu się buntujemy.

Na ostatnim etapie jestem w stanie być obok dwóch stron konfliktu. Wtedy mogę je obie zobaczyć z dystansu i facylitować ten konflikt w sobie i w innych ludziach. Wtedy również moje "nie" wobec czegoś będzie już inne - nie będzie tak naładowane emocjonalnie złością, ale dalej będzie stanowcze i  będzie wtedy też łatwiejsze do wysłuchania. Jednak faza druga jest kluczowa, musi wybrzmieć by zostało zobaczone, że problem w ogóle istnieje. To iluzja, że od razu usiądziemy do stołu i się dogadamy.

Sam głos nauki w takim razie nie wystarczy? Naukowcy bardzo grzecznie, praktycznie od lat 60. mówią nam, że jest problem. Robią to jednak bez emocji, nie przechodzą do drugiej fazy. Czy w takim razie paradoksalnie dlatego większe oddziaływanie społeczne mają nastolatki niż naukowcy?

To mi przypomina film Dont look up, gdzie fabuła kręci się wokół tego, że naukowcy odkryli, że na ziemię leci kometa i ją zniszczy. Chcieli coś z tym zrobić, więc poszli do pani prezydent, która jednak ich zignorowała, bo była zajęta konfliktem z jakimś kontrkandydatem podczas wyborów. Wzięła się za problem komety dopiero jak się okazało, że może dzięki temu wygrać wybory. Do tego pojawiła się też pomóc od przedsiębiorcy, który wyczuł, że może na tym zarobić.

To przerysowana, ale smutna prawda o ludzkości, pokazująca jak często rządzi nami patrzenie na czubek własnego nosa. Wtedy trudno oczekiwać długoterminowego myślenia i zatroszczenia się o czegoś więcej niż własne podwórko.

Kultura, w której żyjemy, temu nie sprzyja. Ja jestem pesymistą i myślę, że są tylko dwa rozwiązania. Albo to będzie przełom technologiczny  albo odgórne zmiany wprowadzone przez rządy. Bez kontroli państwa się po prostu nie uda, bo nie mamy po prostu czasu aby czekać na globalną przemianę ludzkości.

Czyli system neoliberalny wraz z wolnym rynkiem w ogóle nie wchodzi w grę.

No tak, system neoliberalny temu nie sprzyja. Mógłby działać przy założeniu, że ludzie nie mają różnych psychopatologii - wtedy może by to jakoś działało. W innym przypadku trudno to przeprowadzić, zwłaszcza że nie mamy czasu.

Czyli nie uważasz, że ludzie mają szansę na to aby dojrzeć i identyfikować się w taki sposób z naturą, by przez dbanie o siebie rozumieć automatycznie dbanie o środowisko? Zazwyczaj ludzie, działając egoistycznie, dbają o siebie w rozumieniu swojego ciała czy mojej własności. Nie bierze się pod uwagę kontekstu, który jest konieczny, żeby te rzeczy mogły zaistnieć.

Ja jestem pesymistą. Możliwe, że coraz więcej ludzi może tak zacząć myśleć, ale pytanie, czy zdążymy. Nie uważam, żeby to miało taką skalę.

Kluczem jest zrozumienie, że ja z innymi ludźmi to też ja. Jestem wtedy społecznością - dzięki relacji tworzymy wtedy "my". Identyfikacja z "my" jest trudna. Im szersze "my" tym trudniejsza. Z jego perspektywy praca nad sobą polega na znoszeniu tych podziałów.

Wydaje mi się jednak, że to, w co masowo wyewoluowała ludzka psychika, niespecjalnie będzie zainteresowane tym, żeby długoterminowo dbać o bardzo szerokie "my". A w Polsce to już w ogóle. Mamy wciąż obecne myślenie homo sovieticusa, gdzie "wspólne" jest rozumiane jako coś, z czego co najwyżej można ukraść ale na pewno nie o nie dbać.

Co możemy zrobić, żeby mimo wszystko przyczynić się do rozwoju świadomości społecznej?

To pytanie, które zadaje jednostka, więc odpowiedziałbym: sprawdzaj, odkrywaj w sobie, w którą stronę naprawdę chcesz iść. Nie ma uniwersalnego rozwiązania. Jeśli czujesz, że jest pewien problem, to zapytaj, co możesz z tym zrobić aby było to zgodne z Tobą. Nie każdy nadaje się do wszystkiego. Niektórzy lepiej będą sprawdzać w krzyczeniu na protestach, inny w pisaniu o tym artykułów.

Kluczowe jest też uwrażliwianie się. Jeśli ma się większą umiejętność do usłyszenia własnych wewnętrznych głosów, to zwiększa się szansa, że usłyszymy głos ludzi i innych reprezentantów natury.