Minister Anna Moskwa: zamiast rosyjskiego gazu, węgiel jako przejściowa podstawa

Mateusz Czerniak, Zielona Interia: Czy Unia Europejska powinna wprowadzić embargo na rosyjski gaz, ropę i węgiel?

Anna Moskwa, Minister Klimatu i Środowiska: Naszym zdaniem ten rodzaj sankcji byłby skuteczny wobec Federacji Rosyjskiej. Postulujemy, by odejść od kupowania węglowodorów z Rosji.

Oczywiście obserwujemy też co na ten temat mówią inne państwa europejskie. Słuchałam wypowiedzi poszczególnych ministrów na poniedziałkowej Radzie UE.

Grupa państw jest sceptyczna ze względu na własne bezpieczeństwo energetyczne i na brak infrastruktury do szybkiego zastąpienia rosyjskich surowców. Są państwa, które w 100 procentach importują gaz z Rosji. Należy do nich na przykład Austria czy Łotwa, w dużej mierze uzależniona jest też Bułgaria.

A Polska jest pani zdaniem w stanie odejść od importu ropy z Rosji? Bo chyba nie mamy technicznej możliwości przerobu innej ropy niż ta rosyjska na dużą skalę.

Na pewno byłaby to decyzja dla nas bolesna, natomiast nie jest nierealna. Nasze spółki od długiego czasu podejmują działania na rzecz dywersyfikacji dostaw surowców. Między innymi z tym związana jest decyzja o połączeniu Lotosu z Orlenem. Każdego roku maleje procent rosyjskiej ropy w naszym miksie, robimy to konsekwentnie od 2015 roku. Jesteśmy przekonani, że celem sankcji ma być naprawdę duża dotkliwość. Na pewno byłoby to dla nas wyzwanie, ale biorąc pod uwagę też, że mamy duże zapasy i zdolność do dywersyfikacji, to sprostalibyśmy tej zmianie, bo sytuacja jest absolutnie wyjątkowa.

Importowanie gazu i ropy z innego kraju niż Rosja jest niezależnością energetyczną?

W pierwszej kolejności chcemy stawiać na źródła krajowe, w drugiej na źródła europejskie, a dopiero w sytuacji, nie ma takiej możliwości, a zakup spoza Europy jest niezbędny dla bezpieczeństwa energetycznego, to dopuszczamy import z państw trzecich. Ważne, by nie był to dominujący dostawca z państwa o wątpliwych motywacjach.

A czy pani jako minister klimatu i środowiska powinna się głównie zajmować niezależnością energetyczną, a nie ochroną klimatu i środowiska? No bo o tym głównie pani mówi w ostatnim czasie.

W ostatnich tygodniach kluczowym wyzwaniem dla Europy jest bezpieczeństwo energetyczne, dlatego tym się teraz głównie zajmujemy i te tematy są popularne w mediach. Jako minister klimatu i środowiska, zgodnie z ustawą o działach administracji, jestem również odpowiedzialna za bezpieczeństwo energetyczne.

W rozmowie w Polskim Radiu użyła pani ostatnio stwierdzenia "ekologiczne szaleństwo klimatyczne UE". Co ma oznaczać to stwierdzenie?

Polityka klimatyczna Unii Europejskiej jest oparta o założenie, że musimy ratować planetę. Zgadzamy się z tym - chcemy oddychać czystym powietrzem, chronić zasoby przyrody i mądrze nimi gospodarować. Natomiast jednocześnie polityka klimatyczna, a w konsekwencji energetyczna UE, nie uwzględniała bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej. Niemcy uzależniły się od rosyjskiego gazu i teraz mają z tym ogromny problem. Dla nas wybór jest prosty - albo korzystamy dłużej z węgla, albo uzależniamy się bardziej od rosyjskiego gazu.

Albo szybciej zwiększamy udział OZE w miksie, co jest pójściem zgodnie z polityką europejską i działaniem proklimatycznym. Czemu nie taka opcja skoro OZE też daje niezależność, a i tak większość bloków węglowych w polskich elektrowniach jest stara i niedługo skończy swój żywot? Z analizy np. Fundacji Instrat jasno wynika, że Polska może odejść od spalania węgla do 2040 r., przy czym już od 2035 bloki węglowe stanowiłyby tylko rezerwę. Mimo to rząd stoi cały czas przy dacie 2049 r.

Rozwój OZE i zwiększanie mocy w OZE to oczywistość. Już dziś wiemy, że 23 proc. OZE założone w Polityce energetycznej na 2030 zostanie osiągnięte wcześniej. Osiągnęliśmy cel, który był naszym unijnym zobowiązaniem na 2020, a nawet go przekroczyliśmy. Zamiast 15 proc. mocy zainstalowanej, w Polsce było ponad 16 proc. Polska morska energetyka wiatrowa ma największy potencjał na Bałtyku, w roku 2026 będziemy mieć pierwszą produkcję energii z tego źródła.

Każde źródło niestabilne potrzebuje jednak stabilizacji i o tym mówię, pokazując alternatywę - węgiel lub gaz. W roku 2026 rozpoczniemy budowę elektrowni jądrowej, również i to źródło da nam stabilne i niezbędne moce. Zbudowanie w najbliższych dwóch dekadach nowego systemu energetycznego, nowej sieci i jednoczesne zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju to duże wyzwanie dla Polski, ale transformację mamy dobrze zaplanowaną. Zależy nam na bezpieczeństwie, niezależności, stabilności i efektywności ekonomicznej, a tym samym cenie dla odbiorcy końcowego.

Polska podczas ostatniego COP-u zobowiązała się, wraz z 40 innymi krajami, do zrezygnowania z węgla w energetyce, przy czym dla krajów rozwiniętych to zobowiązanie dotyczyło lat 30., a rozwijających się 40. Mimo to nasz kraj trwa przy 2049 r. jako ostatecznej dacie odejścia od węgla. Czy Polska jest więc według rządu biednym krajem rozwijającym się?

Wokół tego dokumentu zrobiło się dużo niepotrzebnego zamieszania i niezrozumienia. Po pierwsze nie było tam deklaracji odejścia, tylko deklaracja podejmowania wszelkich działań w kierunku odejścia. Po drugie lata 30. nie dotyczyły krajów rozwiniętych, tylko klubu państw zaawansowanych w rozwoju odnawialnych źródeł energii. Polska się do nich nie zalicza, bo jesteśmy w 70 proc. uzależnieni od węgla, więc nas dotyczą lata 40. Prowadziliśmy dyskusję z sekretariatem COP-u na temat tej deklaracji, żeby mieć pełną świadomość, co podpisujemy i wspólnie ustaliliśmy, że należymy do tej drugiej grupy państw. Niezmiennie obowiązuje nas umowa społeczna.

Ostatnio na Twitterze apelowała pani o zawieszenie Fit for 55. Których elementów tego pakietu polityk jest więc pani przeciwniczką i dlaczego?

Moim zdaniem osiągnięcie celów pakietu Fit for 55, czyli redukcji ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w Europie o co najmniej 55 proc. do 2030 roku, jest na dzisiaj niemożliwe. Dla przykładu - nie ma możliwości szybkiej dekarbonizacji ciepłownictwa, jeśli chcemy przestać importować gaz z Rosji. Nie jesteśmy też w stanie zastąpić wielkoskalowego ciepłownictwa odnawialnymi źródłami energii, czy geotermią. Nie ma dzisiaj technologii, które są w stanie to zrobić, one muszą zostać dopiero rozwinięte.

O tym, że się "nie da" nie słyszało najwyraźniej Forum Energii, bo wykonało wcześniej raport z pokazaniem ścieżki osiągnięcia 40 proc. udziału OZE w ciepłownictwie do 2030 r. i pełnej jego dekarbonizacji do 2050 r. Ale Fit for 55 to nie wszystko - nawołuje pani także do zawieszenia systemu handlu emisjami, więc jak bez niego sprawić, żeby gospodarki redukowały swoje emisje?

Dla nas po prostu niezrozumiała jest koncepcja karania Polski za emisje ciągle i bez kontroli rosnącymi stawkami z ETS. Polskie spółki zamiast inwestować w transformację, płacą innym państwom za uprawnienia do emisji. System ETS może być szybko i skutecznie zreformowany. Polska na dzisiaj jest płatnikiem netto systemu ETS, a deficyt uprawnień w ubiegłym roku wyniósł około 30 miliardów. Mechanizm ETS może wspierać transformację, ale nie w jego obecnym kształcie, na dzisiaj jest systemem patologicznym.

Polski budżet zyskał kilkadziesiąt miliardów z tytułu sprzedaży praw do emisji CO2. To jest kara?

Pieniądze z ETS-ów w Europie obecnie trafiają do budżetów państw, które dokonały już transformacji, bo płaci ten, kto zanieczyszcza, kupując pozwolenia od tych państw, które mają nadmiar pozwoleń, czyli zanieczyszczają mniej. W tym wypadku np. Polska jest zmuszona kupować uprawnienia do emisji od Szwecji, która ma ich nadmiar i jest znacznym beneficjentem tego systemu.

Bo ma czystą energetykę. I to nie zmienia faktu, że do polskiego budżetu trafiły miliardy.

Bo ma na przykład rzeki, które umożliwiają wielkoskalową hydroenergetykę, bo ma atom, bo dużo wcześniej rozpoczęła transformację niż Polska. Ale wyobraźmy sobie, że spółki, które dzisiaj płacą za kupowanie praw do emisji, przeznaczają te pieniądze na transformacje energetyczną.

Nie ma żadnej gwarancji i żadnego powodu, żeby myśleć, że firmy z własnej woli przeznaczyłyby pieniądze akurat na takie inwestycje i wdrażałyby je w odpowiednim tempie. Faktem jest, że wprowadzenie systemu ETS poskutkowało redukcją emisji.

System ETS byłby dla nas akceptowalny, gdyby nie brały w nim udziału instytucje finansowe, nie dochodziłoby wtedy do spekulacji i w konsekwencji nikt nie musiał nagle płacić 90 euro za tonę uprawnień. Także, gdyby pieniądze z kupna praw do emisji przez polskie spółki trafiały w stu procentach do polskiego budżetu, i gdybyśmy dostawali odpowiednią liczbę darmowych pozwoleń opartą na rzeczywistym zapotrzebowaniu na nie. A system podlegałby kontroli i miał mechanizmy zapobiegające niekontrolowanym wzrostom.

Według analityków bez spekulacji tona emisji CO2 może nie kosztowałaby w szczytowym momencie 90, ale 60-70 euro. To nie zrobiłoby więc jakiejś kolosalnej różnicy. A na co rząd wydał fundusze, które trafiły do polskiego budżetu z tytułu sprzedaży praw do emisji?

Między innymi na programy priorytetowe NFOŚiGW wydaliśmy ponad 10 mld zł. Na ulgę termomodernizacyjną kolejne ponad 10 mld. Na program "Czyste Powietrze" ponad 2 mld. Na program "Mój Prąd" ponad miliard. Na wsparcie niskoemisyjnego transportu publicznego prawie 14 mld, na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, który pozwolił utrzymać ceny na niższym poziomie ok. 4,5 mld zł. Pozostałe środki zostały przeznaczone na działania związane z zapobieganiem wylesiania, badania i rozwój w zakresie efektywności energetycznej oraz czystych technologii, wkłady własne w projektach związanych z celami środowiskowymi i inne działania.

Łącznie cele, które pani wymieniła, stanowią ok. 40 mld zł, a wpływy do budżetu z tytułu handlu emisjami wynoszą ok. 60 mld. Gdzie więc pozostałe ok. 20 mld? I czemu nie utworzono osobnego celowego funduszu dla tych wpływów, tylko trafiają one do ogólnego budżetu, przez co obywatelom trudniej śledzić, na co są wydawane?

Podkreślam, że zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej i przyjętą praktyką, od początku tworzenia raportów z wydatkowania środków z aukcji, czyli od roku 2013, w raportach jest odzwierciedlane jedynie 50 proc. równowartości wpływów z aukcji, mimo iż rzeczywiste wydatki na cele klimatyczne w poszczególnych latach przekraczały tę wartość.

Mówiłam tylko o wybranych programach, ale de facto na działania w tych latach wydaliśmy więcej niż 60 mld zł. Dostrzegając konieczność transformacji, projektujemy nowe rozwiązania. Procedujemy projekt ustawy, który dotyczy utworzenia i uruchomienia Funduszu Transformacji Energetyki. Będzie on zasilany dochodami 40 proc. rocznego wolumenu uprawnień do emisji. Pula środków z tego tytułu szacowana jest obecnie na ponad 85 mld zł, a jej ostateczna wielkość uzależniona będzie od bieżących cen uprawnień do emisji. Środki z Funduszu będą przeznaczane przede wszystkim na modernizację sektora energetycznego, w szczególności w obszarze m.in. energetyki jądrowej, OZE, sieci przesyłowych i dystrybucyjnych, czy rozbudowy i modernizacji sieci ciepłowniczych.

Zapoznała się pani z drugą częścią szóstego raportu Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu - najważniejszego organu naukowego zajmującego się tym tematem - która została opublikowana w ubiegłym miesiącu i dotyczyła m.in. intensyfikacji ekstremalnych zjawisk pogodowych oraz adaptacji do zmian klimatu?

W związku z ogromem spraw, którymi się teraz zajmujemy, jeszcze nie miałam okazji zapoznać się z tym raportem.

Porozmawiajmy w takim razie o odnawialnych źródłach energii. Czy jest pani zwolenniczką liberalizacji zasady 10h, która mówi, że nowe turbiny na lądzie muszą być oddalone od zabudowań mieszkalnych o dystans odpowiadający co najmniej 10-krotnej wysokości wiatraka wraz z łopatami? Eksperci wskazują, że ten przepis blokuje rozwój energii wiatrowej na lądzie.

Jestem zwolenniczką liberalizacji zasady 10h i umożliwienia rozwoju farm wiatrowych na lądzie, lecz w porozumieniu z lokalną społecznością. Sprawą zajmuje się Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które już pod koniec ubiegłego roku skierowało projekt liberalizujący tę zasadę do konsultacji publicznych. Zgodnie z nowymi przepisami odległość ma wynosić co najmniej 500 m, jednak ostateczna decyzja w tej sprawie będzie pozostawiona samorządom, które mają ją podejmować po przeprowadzeniu konsultacji społecznych w danej gminie. Projekt ma być przekazany do dalszych prac w II kwartale bieżącego roku.

A co z fotowoltaiką? Zmiana warunków inwestycji na mniej korzystne nie zahamuje jej rozwóju?

Patrząc na zainteresowanie i rosnącą ilość zapytań, jakie są kierowane do naszego resortu oraz do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na temat dofinansowania i dalszego funkcjonowania fotowoltaiki, to zupełnie nie widzimy na dzień dzisiejszy ryzyka zahamowania.

Jednak przy zmianach powstało ogromne zamieszanie informacyjne na ten temat, a sama liczba zmian prawnych dotyczących OZE w ogóle sprawia, że ciężko tu mówić o stabilności prawa. Czy rząd zamierza w przyszłości zmieniać prawo rzadziej, ale "większymi porcjami"?

Chcemy dalej wspierać prosumentów, dlatego przygotowaliśmy nowe rozwiązania w tym zakresie. Przede wszystkim nowe rozwiązania zapewniają długoterminowe i stabilne perspektywy do dalszego rozwoju prosumeryzmu i umożliwiają oszczędności na rachunkach za energię elektryczną poprzez wsparcie autokonsumpcji, magazynowania i inteligentnego zarządzania całym systemem. Ponadto projektowane zmiany w regulacjach prosumenckich realizują wymogi prawa UE skierowane do wszystkich krajów członkowskich UE.

To niezupełnie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem, ale przejdźmy dalej. Pozostaje kwestia inwestycji w sieci przesyłowe, które są niezbędne dla rozwoju OZE. Co z ich rozwojem?

To kwestia nie tylko sieci, ale także zarządzania siecią. Zanim w Polsce rozwinęło się OZE, zarządzanie siecią było oczywiście dużo prostsze. Zainteresowanie fotowoltaiką w naszym kraju przerosło wszelkie oczekiwania - na ten moment mamy już 850 tys. prosumentów. A przecież milion prosumentów planowaliśmy dopiero w 2030 r. Na ten moment jednak sieci nadążają i przygotowują się na mniejsze, ale też na duże inwestycje offshore, energetyki wiatrowej na lądzie i duże farmy fotowoltaiczne.

Pani mówi, że nadążają, ale jednak rząd, ograniczając preferencyjne warunki dla prosumentów, argumentował ten ruch m.in. właśnie ograniczeniami sieci. Dodatkowo według ostatnich danych Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznych, na koniec 2017 r. w przypadku linii napowietrznych więcej niż 40 lat miało 42 proc. sieci wysokiego napięcia. To jak z tym w końcu jest?

Zmiany w zakresie rozliczania prosumentów były konieczne, gdyż bardzo nam zależy na dalszym rozwoju tego sektora. Dotychczasowy model opustów wprowadził błędne przekonanie, że system elektroenergetyczny jest powszechnie dostępnym i darmowym magazynem energii. Tymczasem system ten służy do przesyłu i dystrybucji energii, a nie do jej magazynowania. Dlatego też m.in. wprowadzono nowe przepisy, by zachęcać prosumentów do większego poziomu autokonsumpcji. Jest to z korzyścią dla prosumenta, bo płaci mniejsze rachunki za prąd i umożliwia mniejsze obciążenie sieci dystrybucyjnych.

Zwracam uwagę, że operatorzy systemu przesyłowego i dystrybucji energii cały czas podejmują działania inwestycyjne oraz modernizacyjne. W latach 2016-2020 ponieśli koszty realizacji inwestycji w kwocie 37,7 mld zł. W kolejnych latach 2020-2025 największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją i przesyłem energii elektrycznej w Polsce zainwestują prawie 52 mld zł w infrastrukturę sieciową. Należy jednak pamiętać, że zmiany dokonują się stopniowo i nie jest możliwe, by w tak krótkim czasie (1-2 lata) całkowicie dostosować systemy dystrybucyjne - one do tej pory były nastawione na przekazywanie energii do konsumenta i tak zostały zaprojektowane.