Wąż jako polskie zwierzę mocy. Rozmowa z Wojciechem Jóźwiakiem

Polacy uwielbiają czytać artykuły o wężach. Cieszą się większą popularnością niż te poświęcone wilkom czy niedźwiedziom, które to przecież stanowią większe realne zagrożenie dla mieszkańców naszego kraju. Jak Pan sądzi, z czego to wynika?

Wojciech Jóźwiak — My, homo sapiens, mamy dwa typy gatunkowych wrogów, których musieliśmy się bać, by przeżyć. Jedne to wielkie drapieżniki — głównie wielkie koty. Do dzisiaj większość małp ginie na skutek ataku lampartów czy pum. Kotowate się uwzięły na naszych przodków i ewoluując, musieliśmy nauczyć się ich unikać. 

Drugim gatunkowym wrogiem były węże. Groziły głównie dzieciom, ponieważ częściej przebywały w parterze oraz mają genetyczny nawyk wchodzenia w różne dziury, pod łóżka, chowania się w "skryjdy", etc. Dawne człowiekowate musiały się tego nauczyć, wiec zawczasu uczyły się poprzez zabawę w penetrację różnych skrytek. A w tych skrytkach kryły się węże, więc musieliśmy się ich nauczyć ich bać, czyli wytworzyć instynktowne odruchy ucieczki.

Zatem w polskich warunkach z ewolucyjnego punktu widzenia, obok węża moglibyśmy postawić rysia, ponieważ należy do kotowatych?

-Bardziej wilka, ale rysia też. Słyszałem, że na hasło ryś ludzie bardziej się boją niż na hasło wilk. Czego ja bałem się jako dziecko? - Bałem się pijawek, pijawka to robak, a węże są klasyfikowane jako robaki przez nasz pierwotną warstwę umysłowego kontaktu ze światem.

O to właśnie chciałam zapytać. W książce pisze pan "Na poziomie archaicznego poznania i jego myślowych wyrazów, wąż należy do robaków — jest jednym z robaków". Następnie podaje pan argumenty, które mają to uzasadnić. Wszystkie opierają się na zasadzie podobieństwa wyglądu. Czytelnik może sobie pomyśleć, że samo podobieństwo kształtu nie przesądza o naturze — mogę się przebrać za zebrę, będę mieć wtedy taki sam wygląd i kształt, ale nie będę zebrą, bo nie będę umiała robić tego, co zebra, np. rodzić zebr. W jakim zatem sensie wąż jest robakiem?

-Tak myślał nasz archaiczny umysł. Klasyfikował istoty żywe na latające, biegające i pełzające, czyli beznogie, do których zaliczają się również ryby. Dobrym przykładem jest węgorz, którego nazwa pochodzi z tego samego źródła, co słowo wąż.   

Czyli jest to czysto kwestia z psychologii poznawczej?

-Tak, z archaicznej psychologii poznawczej

Z jednej strony mamy więc kwestie ewolucyjne, które pan właśnie wyłożył, jednak w pana książce prześwituje mocno inny aspekt. Na samym początku rozdziału o wężu czytamy "Można na ten strach przed wężami patrzeć jak na genetyczny ślad po dalekich przodkach lub jak na objawianie się archetypu — gdy ten się jawi, rozum mówi pas". Czy może pan objaśnić tę drugą strefę. W jakiś sposób strefa archetypowa różni się od ewolucyjnej?

-Archetypy to są instynkty widziane od środka. Jeśli przez nas przemawia instynkt, np. kiedy genetyczny wróg, to patrząc na to od strony obserwatora, jest to przejawem archetypowym. Jest to pozaracjonalny lęk "z brzucha".

Czym archetypowy lęk różni się od genetycznego?

-To jest to samo, tylko raz widziane przez zewnętrzny opis, a raz widziane przez wewnętrzne odczucie.

W dalszej części książki pisze pan o ontologicznym statusie węza, który miałby być podstawowym budulcem wszechświata. Zasadzałoby się to na podobieństwie DNA do węża. Wskazuje pan również, że status materii ma też wężową naturę, jeśli popatrzymy na niego umysłem archaicznym, ponieważ może być zarówno cząsteczką jak i "wężową" falą.  

-W fizyce jest jeszcze jeden wężowy wątek, mianowicie teoria strun, która doszła do wniosku, że wyobrażanie sobie elementarnego budulca świata jako punktów jest niewystarczające. Bardziej adekwatne są struny, czyli wibrujące, wielowymiarowe włókna.  W takim sensie, fizyka pozostaje w sferze skojarzeń wężowych.

Bardzo ciekawy był również wątek, gdzie misjonarz opowiadał, że w Apokalipsie przedstawione są również węże plujące wodą w geście stwarzania, co sugeruje ich nadrzędność wobec ludzi i większą moc, co szaman południowoamerykański skwitował słowami, że węże "zawsze tak mówią" i nie warto ich słuchać, bo kłamią. Pomyślałam sobie wtedy, że może to ten szaman kłamał, bo wiedział, że mówią prawdę lub wręcz był jednym z nich, więc, jako trickster, obrócił całą sytuację i wprowadził jeszcze większy zamęt.  

-Jeśli się odwołamy do głównej manifestacji węża w kulturze Zachodu, czyli do mitu Adamy i Ewy, do księgi Genesis, to wąż również tam występuje jako istota kłamiąca. Jest to groźny trickster, który wprowadza pomieszanie i kłamstwo, ale też trochę prawdy.

Bardzo interesująca jest ta jedność przeciwieństw. Bo tutaj wąż kłamiąc, stwarza poznanie, czyli też możliwość poznania prawdy.

-Dokładnie, na to też zwracam uwagę w książce. Tam, gdzie pojawia się wąż, tam, gdzie w naszych procesach psychicznych czy szamańskich poszukiwaniach pojawia się postać węża,  jest to wskazówka, że nic nie jest pewne, a to, co widzimy, może być złudzeniem. Przestajemy stać na twardym gruncie, stoimy na mentalnym trzęsawisku. Na te momenty wskazuje postać węża.

Chciałam jeszcze wrócić do archetypowego lęku przed wężem. Czy nie można powiedzieć, że lęk ludzi przed wężami, który może objawiać się paradoksalnie poprzez nadmierne zainteresowanie nimi, nie jest jakimś  symptomem pragnienia kontaktu z tą inną, wężową rzeczywistością?  W książce wspomniał pan, że wąż jest przewodnikiem, mystagogiem, figurą progową, która nas zaprowadza do innego świata. Ewokuje również lęk przed tym innym światem, ponieważ, jak wiemy od Rudolfa Otto, doświadczenie sacrum jest "tremendum et fascinans", czyli jednocześnie przerażające i fascynujące. Czy zatem możliwe, że to zainteresowanie wężami u przeciętnego Polaka jest związane z bardzo głębokim, nieświadomym pragnieniem takiego doświadczenia?

-Z całą pewnością. Wąż jest jednym i drugim. Wąż jest nosicielem lęku i wglądu w inny, alternatywny świat, świat nierządzony naszą wolą, naszym planem, porządkowaniem. To świat bytowych alternatyw.

Spotkanie z wężem też zaskakuje. Węże nie uprzedzają o swojej obecności. Siłą węży jest ich bezszelestne poruszanie się i pozorna małość. Małe zwierzę jak np. mysz, zanim zostanie zaatakowane, widzi jego głowę, czyli coś, co jest do niego podobne wielkością, czyli z pozoru niegroźne. Jednak za tą głową idzie niewidoczny metr lub dwa metry tego drapieżnika.

Zatem wąż jako zwierzę mocy, czyli jako postać znacząca, niesie znaczenia pod tytułem skrytość, niewiadome, niewiedza, coś, co widzimy zwykle za późno, coś, co nie oznajmia swojego nadejścia.

Czym jest zwierzę mocy?

-Zwierzę mocy to jest zwierzę znaczące — czyli widziane od strony jego znaczenia, nie użytku, przyjemności czy wartości badawczej, lecz znaczenia w takim sensie jak znaczenia mają słowa. Jest to zwierzę widziane od strony jego idei. 

Moc bierze się z tego, że jeśli ktoś się czegoś nauczy, to wraz z tą wiedzą nabiera pewnej zdolności, czyli zestawu mocy. Dzięki przebywaniu ze zwierzęciem udziela nam ono pewnych instrukcji, które można porównać do instrukcji pochodzących z książki. Dzieje się to poprzez obserwację zwierzęcia, obserwację własnych skojarzeń, zabawę, przez obcowanie z tym zwierzęciem. Mając do czynienia ze zwierzęciem, zyskujemy pewną moc.  

Jaką moc dla przeciętnego Polaka ma wąż, co mówi do niego wąż?

-Wąż jest strażnikiem sacrum i tabu. W takiej roli występuje też w Starym Testamencie. Wąż uczy, że są miejsca, które powinny być tabu, które z natury nie są dla człowieka i które powinny zostać zachowane. 

Święte węże żyły w świętych gajach. W starożytnej Grecji był zwyczaj zostawiania gajów, gdzie rosły drzewa nietknięte ludzką ręką, gdzie nie wypasano bydła. Były to miejsca pozostawiane przyrodzie, czyli bogom. Tam też były węże. Węże uczą, że jest taki wymiar przyrody, która powinna zostać pozostawiona sobie. Dlatego są takie groźne, by je omijać i zostawić te miejsca.

Myślę, że dla Polaków jest to dobra i bardzo potrzebna wiadomość, mianowicie, że trzeba zostawić przyrodzie trochę miejsca, które powinno pozostać nietknięte ludzką ręką.

-Tak, dokładnie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.